Екатерина Бондаренко: Эта тема очень сложная, потому что она касается в первую очередь памяти. А если спросить себя: зачем нам нужна память? Что это такое вообще, если мы говорим об исторической памяти? Ответ неочевидный. Мы привыкли считать, что память необходимо иметь, сохранить, в таких глаголах. К сожалению, очень сложно вести разговор даже с собой, потому что все мы выросли среди памятников, среди каких-то золотых постаментов. И сам вопрос может караться. Мне кажется, что в первую очередь нужно разрешить себе спрашивать. Даже неудобные вопросы задавать и не стыдиться своего невежества. Нас окружили и в каком-то смысле задушили эти золоченные, бронзовые люди, великие герои, которые уже не люди, герои, которые перестали быть людьми... И хорошо, что ребята в «Молодой гвардии» не постеснялись в третьей части спектакля признать своё незнание. Это ведь правда, это сегодняшняя история. Потому что все равно уходит контекст, в котором это произведение писалось, в котором действовали эти герои. И только вопрос может спасти. Вопрос. Честный и тот, который у тебя есть, а не который, как тебе кажется, нужно задать. Работая над «Городом-героем», мы пришли в музей блокады и увидели, что в этом прекрасном по содержанию музее очень непросто найти место для человека. Там витрина, где собрано все героическое, к которому ты не имеешь отношения, ты просто плевок по сравнению со всем этим. Тебе очень сложно, будучи плевком, вообще думать. Плевок не думает, он просто может потрогать, походить, пофотографировать, сделать селфи и уйти. Поэтому в «Городе-герое» мы с Таней Рахмановой и Маратом Гацаловым всеми силами искали способ, как сделать, чтобы ты не с позиции плевка существовал. Еще есть, конечно, вопрос власти, которая определяет место для человека в отношениях с историей, но мне хотелось бы думать, что человек сам в силах сойти с этого места. Для этого нужно личное усилие, вопрос, опять же.

Бондаренко: Тем, кто придет. Не было такого, что это для подростков. Конечно, понятно, что большей частью это какие-то молодые люди, проходившие блокаду в школе. Потому что люди, которым, например, за шестьдесят, и если они петербуржцы, им вообще в этом смысле очень сложно подключаться. Моя хорошая знакомая ушла со спектакля, сказала, что у нее бабушка блокадница, и этого для нее ничто не перекроет. Я понимаю ее. Если у тебя бабушка блокадница, и она тебе что-то рассказывала, то, конечно, чтение смс так не сработает. С другой стороны – сработает по-другому, ты увидишь не историю блокады, а историю сегодняшних людей, читающих про это с экранов своих телефонов. Есть такой момент, что очень важен навык использования телефона. Если ты получаешь в день сто SMS, постоянно сидишь в мессенджере, у тебя смска означает человека. Если ты включаешь телефон, чтобы позвонить сыну и потом выключаешь, у тебя нет этого механизма реакции. Поэтому в этом смысле, именно инструментально, это, конечно, для людей более молодых.

Бондаренко: Понимаете, там такая история есть, про предел. Однажды наступает предел. Когда умерли все знакомые, когда нужно идти до работы восемь часов пешком, голод, конечно, холод. Есть предел, за которым что-то открывается, за ним что-то дается, и в данном случае это, возможно, в том числе, была красота города. Это то состояние, в которое мы никогда не погрузимся, вероятно. Конечно, никто не гарантирует, что завтра с нами ничего не случится, но пока мы не можем этого понять. Формально мы находимся в том же городе, и одновременно, конечно, уже не в том, и, конечно, мы никогда не увидим его таким, каким его видели они, но мы можем представить. Может быть это можно назвать тем, как в нас может сработать чужой опыт, непрожитый нами, то, что в сущности мы и называем памятью. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, про город ли – да, про город, но все-таки про людей, про то, что они видели, на что они обращали внимание, несмотря на все происходящее. Красота Дворцовой площади – умирающий архитектор пишет о ней в дневник, и для меня это про величие человека, про его силу.

Бондаренко: Представьте себе, если бы это были актеры, даже самые прекрасные, даже если они впервые читали бы текст. Актеры очень тонкие существа. И вот им надо прочесть текст о блокаде. Любой человек заиграет. Мы имеем с этим дело даже на этом спектакле. Люди, которые не актеры, начинают играть. Это ужасно интересный процесс. Потому что это кастинг вслепую. Какие-то люди купили билеты, они не знают друг друга, и мы не знаем, кто они. Не у всех поставленный голос, кто-то получает смс и не читает, кто-то стесняется и преодолевает себя. А иногда бывает (мы же сидим и слышим это), что какой-нибудь человек начинает очень душевно читать. Все как-то так просто, а он очень душевно. Но не только в этом дело, конечно. Нам было важно, что нет ничего фиктивного, только зрители, находящиеся в равном незнании относительно того, что сейчас произойдет. И они сами между собой устанавливают коммуникацию. Таким образом, возникает некое небольшое сообщество на время, на час. Через некоторое время люди уже знают, что этот мужчина с бородой сейчас начнет кашлять. А вот у этого очень громкий звук. Круто, когда зрители реально друг друга чувствуют, это очень ощущается, был такой спектакль, когда почти все выключили звук несмотря на нашу просьбу в начале спектакля оставить его включённым. Им было неловко, что звук прерывает читающего. Круто слышать, как люди чувствуют ответственность за текст. Если они не успели прочесть смс или получили ее сначала не полностью, они обязательно потом дочитают.

На самом первом спектакле, зрители, видимо, не понимали, на что они идут, потому что еще не было слова «перформанс», просто спектакль, про блокаду. Пришли зрители, одетые, ну, понятно, в театр. А мы завели их в темную комнату, где не видно, кто во что одет. И они, выйдя с середины, попросили вернуть деньги, и спросили, почему же мы не смогли найти актеров, ведь все ужасно читают. Ясно, что это наша задача – дать зрителю предварительную информацию, и что мы обманули их ожидания. Но с другой стороны: есть ожидание, что тексты страдавших людей должны быть каким-то понятным образом оформлены, и сложно соотнести вот этого человека справа и умирающего архитектора. Но в том-то и дело, что мы не знаем же, что ждёт нас и какие страдания могут выпасть нам. Великое – не человеческое, оно за пределами чего-то. И через эту призму постичь что-либо невозможно. Можно только отдалиться, сказать: «Да, это великое». Но мы же про постижение, поэтому нам приходится, как-то понимая, что это, безусловно, великое, на какое-то время закрыть на это глаза.

Бондаренко: Когда Марат Гацалов выпускал «Новое время», возник самый первый вопрос: кто будет играть Галилео Галилея? И в какой-то момент стало понятно, что его не должно быть. Просто потому, что им может быть кто угодно. Просто сейчас такое время, в которое каждый может быть героем. Означает ли это, что героя нет в принципе? Может быть, и да. Вопрос: кто такой герой? Кого мы ищем, ища героя? Человека, который способен на поступок? У меня вопрос к вам, на самом деле: зачем нам герой? Героем же может быть все, что угодно. Почему все время возникает этот вопрос: где герой? Нет героя. Как будто бы это нам сразу говорит: вот, какое общество, какое время ничтожное, и героя-то нет! Просто мы не можем еще опознать его. Он стал другого качества. Мы не можем сейчас взять цельного человека, и сказать: он герой. Я в силу должностной обязанности читаю много современных пьес. И во всех есть герои, но иногда думаю: это же не герой на самом деле... это же просто мимикрия под героя.

Бондаренко: На Новой сцене идет спектакль «Шум», в котором от моей пьесы не осталось ни слова, режиссёр Миша Патласов пошёл путём истинного документалиста и перепроверил все на месте, съездил в город, в котором произошло событие, ставшее основой для пьесы, и с актерами все переписал. Ещё я помогала Марату Гацалову с «Теллурией», но там тоже актеры сыграли решающую роль в выборе фрагментов текста. На Новой сцене, кроме поиска материала для главного режиссера и участия в формированиии вместе с коллегами планов Новой сцены, я организую два фестиваля: ежегодный «Новая пьеса для детей», это конкурс пьес и читки, и ежеквартальный – современной европейской драматургии.

Для режиссеров я не пишу, да и вообще я не пишу. Уже есть много отличных драматургов, которые много пишут. Я поняла, что я наверное не литератор, вот что. Мы с хореографом Татьяной Гордеевой выпустили недавно в ЦИМе в Москве спектакль «Пятна леопарда», созданный без исходного текста и без придуманных героев. Так что мне вообще сложно сказать, драматург ли я сейчас, если драматург это тот, кто пишет пьесы. Но это как вопрос с героем – вопрос как себя называть и зачем. Надо просто продолжать.